José María Sanguinetti: “La política no es blanco o negro; es matices y diálogo”

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¿Qué le gusta particularmente de Córdoba y cuál es el motivo de su visita a la ciudad?

Estoy muy honrado por la distinción que recibo de la Universidad Nacional de Córdoba, que tiene una historia y un peso institucional legendarios. Este tipo de eventos debe servir para reflexionar sobre nuestra democracia y ratificar el compromiso de seguir sosteniéndola en una América Latina que hoy apuesta por la democracia. Además, nos encontramos en un mundo que ha cambiado rápidamente. Pasamos de la globalización que se abrió tras la caída del Muro de Berlín y el fin de la Guerra Fría, a una etapa extraña y muy paradójica. Históricamente, desde Pisístrato en el siglo V, los populistas eran de izquierda, pero ahora son de derecha. Los antisemitas eran de extrema derecha y ahora son de extrema izquierda. Estados Unidos, el campeón mundial de la libertad de comercio, se ha pasado al proteccionismo, mientras que China está en la Organización Mundial de Libertad del Comercio. Estas tres fotografías demuestran que estamos en un mundo desconcertante, en el que debemos manejarnos para preservar los valores esenciales de un funcionamiento democrático razonable y normal.

Julio, ¿cuál es el fenómeno o la causa que explica la persistencia y el resurgimiento de estos liderazgos populistas, que varían entre izquierda o derecha? Si miramos las elecciones presidenciales de Chile este domingo, por ejemplo, todo parece indicar un giro hacia la derecha. ¿Cómo observa usted este resurgimiento y qué está buscando el ciudadano?

El fenómeno populista surgió hace algunos años, y aunque no hay una causa única o claramente explícita, se asocia al debilitamiento de los partidos políticos. Esto nos lleva a preguntar: ¿Por qué se debilitan los partidos políticos?

Los partidos políticos se debilitan. ¿Por qué razón?

Los partidos políticos se debilitan porque los ciudadanos no se sienten suficientemente representados. El ciudadano contemporáneo cree que se representa a sí mismo, viviendo la ilusión de la representación individual y la comunicación universal. Además, se tiene la ilusión de estar informado, aunque en realidad se suele estar sobresaturado de información y subinformado. Este ciudadano desarrolla una especie de descompromiso con la vida cívica, lo que resulta en una ciudadanía de baja intensidad. Solo se exigen derechos, mientras que la noción de deberes queda en segundo plano.

Usted habla de una crisis de los partidos políticos. Vemos esto en todos los países de la región e incluso en el primer mundo, donde la concertación de los partidos, e incluso el bipartidismo, fueron fundamentales. ¿Cree que esto se ha terminado?

No, no se ha terminado. En realidad, más que crisis de los partidos, es crisis de la representación, porque no son solo los partidos o los gobiernos. Hay una tendencia a que los gobiernos pierdan las elecciones debido a las insatisfacciones. Yo provengo de un país donde felizmente hemos cuidado los partidos, y allí siguen. Los partidos de izquierda se unificaron en el Frente Amplio, que se consolidó como un partido tradicional. Nuestros dos partidos históricos, el Partido Colorado y el Partido Nacional, que tienen 200 años de historia, aquí estamos. En la última elección votamos como coalición, pero desde nuestras identidades partidarias. Creemos que el diálogo de los partidos es fundamental, así como el anclaje que hacen de la opinión pública. La idea de que el ciudadano se representa a sí mismo lleva a la ingobernabilidad. Una elección no es solo una encuesta ni un análisis radiológico de la opinión pública, es un acto de gobierno que requiere parámetros de ordenamiento. Los partidos cumplen la función de dar estabilidad a las familias del pensamiento, o familias ideológicas: de un lado los más liberales, del otro los más socialistas, en los términos difusos que hoy representan ambas definiciones.

Julio, si tuviera que identificar la amenaza más grave que enfrenta la democracia en América Latina, entre opciones como la desigualdad, el crimen organizado, el narcotráfico, la desinformación o el populismo, ¿cuál elegiría?

Elegir uno no es posible. Depende de los momentos, las circunstancias y del país. Fíjese en Perú, por ejemplo, que casi no tiene gobierno, con siete presidentes en ocho años. Sin embargo, la economía crece y el país está estable, manejado por un Banco Central con muchas reservas. Allí, la demanda no es de estabilidad económica, sino de lucha contra el narcotráfico, que sería el desafío número uno. En otros lugares, el desafío puede ser la existencia de partidos. Yo creo que es un combo de circunstancias. Los populismos se basan en el punto más crítico del momento. En Europa crecieron contra las inmigraciones. En Estados Unidos, Trump, un típico líder populista, creció explotando el prejuicio contra la inmigración. En nuestros países, los populismos de derecha, como Bolsonaro o Kast, han crecido explotando la inseguridad, que históricamente ha sido un punto débil de la izquierda o centroizquierda. Los populismos crecen en función de las insatisfacciones de la sociedad, en un sistema en el cual el ciudadano no se siente suficientemente representado, no solo por los partidos, sino también por otras instituciones como las iglesias o los sindicatos. Lo que está debilitado es la institucionalidad.

Además de la debilidad institucional, ¿hay otros factores que contribuyen a este debilitamiento?

Otro factor fundamental es la inestabilidad en el empleo. Hace 70 años, si un joven entraba, por ejemplo, a un banco o a una gran empresa, se consideraba que estaba asegurado de por vida. Hoy, la nueva economía ofrece más oportunidades, quizás, pero no asegura un empleo estable. La juventud, incluso el sector profesional, vive con esa inquietud.

Se suma la particularidad de que los jóvenes de hoy no permanecen en un solo empleo. Antes se podía estar 20 o 30 años y jubilarse en la misma compañía, pero hoy los jóvenes cambian constantemente de un lugar a otro. 

En la industria textil argentina, por ejemplo, existían fábricas que duraban 50 años, y hoy no es así. La mayor volatilidad se da en la nueva economía, con los jóvenes cambiando en las empresas del mundo digital. En Uruguay, por ejemplo, la logística es una característica importante debido a nuestra localización geográfica, ya que somos muy portuarios. Todo lo que es transporte, contenedores y reacondicionamiento genera empresas. Esto es impulsado por un mundo digital que produce cambios permanentes. El debilitamiento de los partidos y la debilidad institucional es un combo grande de factores, no una monocausalidad.

Julio, enfocándonos en temas comerciales, aparentemente se estaría cerrando el acuerdo Mercosur-Unión Europea después de décadas. A pesar de la resistencia de Francia y Polonia, ¿qué podría significar para el continente la alianza Mercosur transformándose en una de las más importantes comercialmente en el mundo?

Es muy importante, sin ninguna duda. Todavía no conocemos la letra chica y hay que ver hasta dónde llegan las resistencias, como la de Francia. En cualquier caso, es fundamental porque nuestro Mercosur tiene que abrirse. Uruguay, por ejemplo, ya empezó el proceso para entrar al CTP, el llamado Acuerdo Transpacífico. Ojalá el Mercosur entienda que no podemos imaginarnos encerrados. Es verdad que la tendencia proteccionista histórica de Brasil ha sido un lastre fuerte, y debemos intentar que cambie o se alivie. Lo del Mercosur es un paso, y el Acuerdo Transpacífico debería ser otro para mirar hacia el Oriente, el mundo que crece. Hoy el ritmo del mundo no lo marca Europa ni Estados Unidos, sino el Oriente, incluyendo a China, Japón, Singapur y Corea del Sur.

¿Cómo debe posicionarse la región, considerando el avance y la política de China, y mirando a Estados Unidos y Europa?

Creo que cada país ha tenido un relacionamiento con China. Estados Unidos ha inventado un fantasma inexistente. China no es la Unión Soviética: no quiere exportar su sistema político ni el idioma mandarín; solo quiere comprar y vender. Es un imperio, si cabe la palabra, comercial. Debemos ubicarnos en el terreno comercial para negociar lo mejor posible con un país que sabe negociar y que ha demostrado capacidad de producir e innovación tecnológica. Personalmente, creo que Estados Unidos está en un equívoco en esta competencia extravagante, la cual creo que terminará porque al final están condenados a entenderse. Nosotros no tenemos que meternos como perro chico en pelea de perros grandes. No tenemos por qué romper con China por estar con Estados Unidos. Aquí es donde se necesita el equilibrio diplomático para preservar esos vínculos, ya que, a corto o mediano plazo, Estados Unidos y China se van a tener que entender.

La paradoja es que son los países que más comercian entre ellos.

Y siguen comerciando. China compró la soja norteamericana. ¿De qué estamos hablando?

Se lo ve muy activo. ¿Cuál es el rol de un expresidente?

Depende de cada uno. Como soy periodista, nunca dejé de trabajar y al día siguiente de dejar la presidencia ya estaba escribiendo y hablando como siempre. También tengo vida de partido y contribuyo a él. Después de la segunda presidencia no me presenté como candidato, sino que me dediqué a ayudar, servir y pensar. El rol que concibo para un expresidente, sobre todo cuando deja de ser un rival para los demás, es ayudar a la gobernabilidad. Por ejemplo, Mujica y yo fuimos el agua y el aceite: éramos enemigos. Él era guerrillero y yo integraba los gobiernos que lo combatían. Tras la dictadura, todos aprendimos la lección y ellos se incorporaron a la vida política, pasando a ser adversarios. Luego que él llegó a la presidencia, algo que ni a García Márquez se le habría ocurrido en una novela, y la dejó. Después de eso, nos entendimos en muchas cosas para mostrar a la nueva generación que se puede tener historias distintas y pensar diferente, pero aun así convivir y dialogar.

Uno siente envidia al ver actos donde los expresidentes pueden convivir y dialogar, ya que aquí ni siquiera se invita a expresidentes de otros partidos. 

Poco antes de que muriera Mujica, en nuestro partido organizamos un acto celebrando los 40 años del retorno democrático. Llamé a Mujica y, a pesar de estar muy mal de salud, asistió. También llamé al presidente y se sumó. Así se hizo un acto con el presidente de la República, el presidente Orsi y los cuatro expresidentes celebrando los 40 años de democracia. Fue el último acto público relevante de Mujica. Hacemos esto para que la nueva generación vea que la política no es blanco y negro, sino que son matices y diálogos. El republicanismo nos impone estas cosas. Creo que ese es el mejor rol que puede tener un expresidente: trabajar para la institucionalidad.

Mañana (jueves) recibirá el Doctorado Honoris Causa por su papel en la transición. ¿Cuál fue la decisión más difícil que tuvo que tomar como presidente al salir de un momento tan complicado como la dictadura militar?

La decisión más difícil, yo diría, fue proponer una amnistía militar. No porque fuera difícil para mí, sino porque era difícil para el país. Ya habíamos dado amnistía a los tupamaros y a quienes habían atentado contra la Constitución. En ese momento no había denuncias contra los militares, y cuando aparecieron, dijimos que éticamente también teníamos que darla. Sacamos una ley, y lo más importante es que la ley se plebiscitó y el pueblo la apoyó. Veinte años después, se volvió a plebiscitar y, el mismo día en que Mujica salía presidente, se ratificó la amnistía a los militares.

Esta no es cualquier universidad; es la universidad por definición en América Latina. Para mí significa mucho, al igual que Córdoba. En mi despacho tengo una réplica de la espada que Córdoba le regaló al general Artigas. En su filo dice: "Córdoba en sus primeros ensayos institucionales, el protector de los pueblos libres, General Artigas".

Entrevista de Luis Fernández Echegaray.

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