Ricardo Lorenzetti: "Hay una desconexión entre las instituciones y la sociedad"

El abogado y expresidente de la Corte Suprema de Justicia de la Nación, Ricardo Lorenzetti, participó del ciclo "La Argentina, hoy", donde abordó la crítica situación del sistema judicial y político del país.

Durante la entrevista con el director periodístico de Cadena 3, Sergio Suppo, Lorenzetti se refirió a distintos temas, como la baja aceptación social de la Justicia, atribuida a su ineficacia y a la desconexión entre las instituciones y las necesidades ciudadanas.

Lorenzetti también remarcó en diálogo con esta emisora acerca de la necesidad de modernizar los procesos judiciales, crear instancias rápidas para conflictos cotidianos y garantizar la independencia judicial frente a la politización.

También se analizó la problemática del federalismo y la centralización del poder, así como la ausencia de acuerdos políticos para cubrir vacantes clave. En ese sentido, el extitular del máximo tribunal propuso una revisión profunda de las instituciones para enfocarse en el bienestar de la población.

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A continuación, la entrevista completa:

- Sergio Suppo: doctor Lorenzetti, el gusto de tenerlo aquí en Cadena 3. ¿Cómo le va?

Ricardo Lorenzetti: muchas gracias, para mí es un gran placer participar de este ciclo, compartir algunas reflexiones y hablar con la población cordobesa, con la cual tengo una relación desde chico. Desde Rafaela, cuando yo era niño, veníamos siempre a Córdoba, las vacaciones eran en la sierra.

- Pero estudió en la Universidad del Litoral.

Sí. En esa época venían muchos cordobeses también. Pero durante toda mi vida he venido a las sierras. He visitado Córdoba muchas veces por el mundo académico. Es una ciudad muy prestigiosa que ha dado mucho al país. Particularmente, el derecho cordobés ha tenido una relevancia especial en varios temas, entre ellos el Código Civil del Mercado Universal. Y vengo también por el centenario del Colegio de Abogados de Córdoba.

- ¿Qué representa esa institución para usted?

Es un ejemplo. Creo que Argentina necesita reforzar sus instituciones, adecuarlas, y Córdoba es un gran ejemplo en muchos aspectos. No solo en lo político, también en lo institucional. El Colegio de Abogados cumple 100 años, y no han sido 100 años tranquilos. Han atravesado revoluciones, golpes de Estado, terrorismo, dictaduras, crisis económicas. A pesar de todo eso, el colegio subsistió. Eso demuestra que los abogados y abogadas subsistieron, y me parece muy importante. Tenemos que ayudar a la gente a hacer su vida, desarrollar sus proyectos, vivir en un contexto más estable.

- Usted decía que las leyes a veces se convierten en un problema para el funcionamiento social, no por las leyes en sí, sino por cómo las sociedades las incumplen. Eso también termina impactando en los tribunales. ¿Por qué cree que hoy la Justicia tiene niveles tan bajos de aceptación social?

Porque no funciona bien. Hay una gran desconexión entre las instituciones y la sociedad. La dirigencia en general habla un lenguaje del pasado, se refiere a una realidad que ya no existe y que nadie quiere escuchar. La población va por un camino y la dirigencia por otro. Necesitamos una fuerte crítica a las instituciones, enfocarlas en las necesidades cotidianas: jubilaciones, inseguridad, crisis económicas. Todos esos temas no se han solucionado, se trasladan de año en año.

- Pero todos esos problemas terminan en lo judicial.

Exacto. La judicialización es el resultado del fracaso del resto de los mecanismos del Estado. Si se resolviera el problema jubilatorio, no habría 90.000 expedientes en la Corte.

- ¿90.000 expedientes sólo en la Corte?

Sí. El principal usuario del Poder Judicial es el propio Estado. Hay muchísimos juicios iniciados contra el Estado, y eso satura el sistema. Además, el Poder Judicial tiene una crisis profunda. Está desestructurado, hay muchas vacantes, sobre todo en el fuero federal. Hay que discutir cómo está diseñado el sistema judicial.

- ¿A qué se refiere?

Usamos procesos pensados hace décadas para grandes conflictos, pero hoy no sirven para resolver los problemas cotidianos. La gente necesita procesos rápidos, simples, orales. Problemas como los servicios públicos, trámites, situaciones que estresan la vida diaria. No pueden esperar diez años. El proceso tiene que adaptarse al conflicto, no al revés.

- ¿Ese cambio se propuso?

Yo lo propuse en una política de Estado en 2007. Todavía no se implementó. Además, debemos debatir seriamente sobre la independencia del Poder Judicial. Hay poca voluntad de que sea verdaderamente independiente. La frontera entre la política y la Justicia es cada vez más difusa. Los consejos de la Magistratura están muy politizados y eso impide cubrir cargos.

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- ¿Eso explica la gran cantidad de cargos vacantes de jueces, fiscales y camaristas?

Sí, pero no es solo eso. Es un problema estructural de las instituciones. Estamos en un fin de ciclo global. Hay una desconexión total entre las instituciones y la sociedad. La gente ya no va a votar. Los problemas más graves no están siendo abordados por la dirigencia, como el impacto de la tecnología.

- ¿A qué se refiere con el impacto de la tecnología?

Por ejemplo, en Estados Unidos, un chico de 16 años se suicidó tras interactuar con un chat que le enseñó cómo hacerlo. Los adolescentes hoy interactúan más con chats que con padres o maestros. Ese tipo de problemáticas no están siendo abordadas. La política se mira a sí misma. Necesitamos reformas profundas. Menos empleados, menos edificios, más tecnología. Necesitamos autonomía presupuestaria real para el Poder Judicial.

- ¿Y jueces con verdadera carrera judicial?

Exactamente. No jueces que lleguen por acuerdos partidarios. Hoy cuando hay una sentencia, lo primero que se pregunta es a qué sector pertenece el juez. Eso es gravísimo, afecta la credibilidad del sistema.

- Usted ha dicho que firmó sentencias que podría firmar con cualquier presidente.

Sí. Las jurisprudencias que firmé en materia de jubilaciones, ambiente, derechos humanos, consumidores, siguen vigentes. No cambiamos eso en 20 años. Eso le da estabilidad a la gente. Pero la Corte es el final de un proceso. Lo importante es cómo se resuelven los casos antes.

- ¿Y cómo se puede agilizar?

Con una discusión seria sobre la estructura judicial. Antes existían los jueces de paz que resolvían problemas cotidianos. Eso existe aún en países como Inglaterra. Necesitamos jueces cerca del conflicto. Que resuelvan rápido. Eso es el 80% de los conflictos.

- ¿Casi como una mediación?

No solo mediación. Decisiones rápidas y orales. Conflictos de violencia de género, consumo, vecinos, familia, consumidores. Hoy, la gente se estresa más por no poder hacer un reclamo que por el reclamo mismo. Esos procesos judiciales son costosos y lentos. Necesitamos una solución cercana, accesible.

- ¿Y qué pasa con las megacausas?

Necesitan procesos complejos y rápidos. No puede durar 20 años una causa por un atentado. Necesitamos separar esos procesos del resto. Y necesitamos una policía judicial de investigación. La mayoría de los fracasos judiciales se deben a que no se investiga bien.

- ¿Se refiere, por ejemplo, al caso Nisman?

Exactamente. Fue en mi presidencia de la Corte. Hicimos un video sobre los errores en la investigación inicial. Se arruina la escena del crimen, se busca culpables erróneos. Todo eso genera impunidad. Hay que investigar bien desde el principio.

- ¿Ese debate no está en la agenda?

No. Ni en la sociedad, ni en la política, ni en la dirigencia. Por eso digo que estamos en un fin de ciclo. Hay que cambiar profundamente las instituciones. Invitar a todos los argentinos a repensar el país desde los problemas concretos.

- La Corte ha apelado muchas veces a que los dirigentes políticos se pongan de acuerdo para evitar judicializar conflictos. Sin embargo, parece que nadie escucha.

El problema del federalismo es histórico en Argentina. Seguimos discutiendo unitarios y federales. Hay un libro de Nicolás Shumway, "La Invención de la Argentina", que lo explica muy bien. Incluso en la presentación del libro, los invitados terminaron peleándose por ese tema. La Constitución habla de federalismo y la Corte tiene que aplicar la Constitución.

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- ¿Los primeros precedentes de federalismo los firmaron ustedes?

Sí. Fueron los casos de Córdoba, Santa Fe y Entre Ríos en 2015, sobre fondos jubilatorios. Antes no había fallos relevantes. Inauguramos una jurisprudencia de federalismo recién en 2015. Que las provincias acudan a la Corte no está mal. Es nuestra obligación resolver. Pero el problema de fondo es político y cultural. La ley de coparticipación requiere un procedimiento muy complejo. Hay que favorecer inversiones en el interior, defender la identidad cultural de cada región. Cada pueblo tiene su identidad.

- La Constitución también establece cómo deben sancionarse las leyes. Hoy hay muchos decretos de necesidad y urgencia. ¿La Corte volverá a insistir en la importancia de la ley frente al DNU?

No puedo opinar sobre casos que están en la Corte. Pero sí puedo decir que la Constitución establece poderes distintos, con funciones específicas. El derecho tiene que poner límites y proteger derechos. Cuando el sistema se afecta, la Corte debe decidir.

- Cuando hubo el cambio de gobierno que asumió el presidente Macri, nuevamente quedaron tres miembros en la Corte durante más de seis meses, hasta que entraron los doctores Rosatti y Rosenkrantz.

Exactamente. Después, cuando fue el cambio de gobierno siguiente, nuevamente quedamos tres, ahora estamos tres desde hace mucho tiempo. Esto es muy grave, porque la Corte tiene una función esencial en la estabilidad del país. La Corte no puede estar desintegrada. Tiene que funcionar. Y si tiene que funcionar, tiene que haber acuerdo político para designar a los jueces. No puede ser que la justicia esté paralizada por falta de acuerdos. Esto no es una cuestión de una persona o de un nombre, es una cuestión de país.

- ¿Y cómo se soluciona eso?

Yo creo que la dirigencia tiene que pensar que está ocupando un lugar para servir a la sociedad, no para hacer una batalla personal. Entonces, en ese sentido, hay que cubrir los cargos. El Senado tiene que actuar, el Ejecutivo tiene que actuar. Yo, como juez de la Corte, no puedo opinar sobre candidatos, pero sí puedo decir que necesitamos que la Corte esté completa. No es sano para la democracia que la Corte funcione con tres miembros durante tanto tiempo.

- ¿Es un problema que se da solo en la Corte o también en otros niveles del Poder Judicial?

Es un problema general. Hay vacantes en juzgados federales, en cámaras, en fiscalías. Eso genera demoras, ineficiencia y, sobre todo, desconfianza de la sociedad en la Justicia. Y si no hay justicia, no hay paz social. La gente necesita confiar en que va a tener una respuesta a sus problemas. Si no hay jueces, no hay respuestas.

- Usted mencionó la falta de una policía judicial. ¿Qué otras reformas estructurales considera urgentes?

Necesitamos una profunda reforma del sistema judicial. Primero, procesos más rápidos y adaptados a los problemas de la vida cotidiana. Segundo, más jueces de cercanía, como los jueces de paz. Tercero, una policía de investigación propia del Poder Judicial para que las causas no fracasen desde el inicio. Cuarto, autonomía presupuestaria, porque no puede haber independencia judicial si el presupuesto depende de otro poder. Quinto, una carrera judicial sólida y transparente, que garantice que los jueces lleguen por sus méritos y no por acuerdos políticos.

- Usted habló también de la desconexión entre las instituciones y la sociedad. ¿Cree que esa desconexión está en su punto más crítico?

Sí, estamos en un fin de ciclo institucional. Las instituciones están mirando para otro lado. Están discutiendo entre ellas mientras la gente tiene problemas gravísimos todos los días. Y la dirigencia, en lugar de hablar de eso, habla de sí misma. Se ha perdido el foco. Hay que volver a hablar de cómo hacer que la vida de las personas sea más vivible. Que puedan trabajar, tener una familia, salir a la calle sin miedo, tener justicia si la necesitan. Si las instituciones no se ocupan de eso, pierden legitimidad.

- ¿Cómo se revierte eso?

Con un cambio cultural profundo. Con una dirigencia que escuche, que esté cerca de la gente, que actúe con humildad. Y con instituciones que se reformen para estar al servicio de la sociedad. Yo creo que es posible, pero requiere grandeza, voluntad y, sobre todo, responsabilidad.

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- Una parte de esos problemas les fue trasladada a ustedes. Ustedes originalmente eran un cuerpo de cinco miembros, antes habían sido siete. Ahora son tres, pero porque no se pudieron cubrir. Por primera vez, el Senado rechazó pliegos de candidatos a la Corte. ¿Ese fracaso refleja también el fracaso de la conversación política en Argentina?

Sí, no es la primera vez que eso sucede. Fijese que el cargo de Defensor del Pueblo, por ejemplo, está vacante desde hace unos 20 años. Nosotros dictamos una sentencia esta semana que lo menciona. Es una situación gravísima. El cargo de Procurador también está vacante, aunque el doctor (Eduardo) Casal, que lo ocupa interinamente desde hace más de diez años, es un excelente funcionario y cumple perfectamente con sus funciones. Sin embargo, no tiene el aval del Senado. Hay muchísimas vacantes en casi todos los juzgados federales, en la Cámara de Casación Federal, en las primeras instancias. También hay vacantes de fiscales, de todo tipo.

- Y en la Corte también han atravesado varios períodos con vacantes, ¿no?

Sí. Cuando ingresé en 2004, yo fui el último en entrar y ya había dos vacantes. El doctor (Enrique Santiago) Petracchi, que entonces era presidente de la Corte, insistía públicamente en que se cubrieran esas vacantes. No se lograba. Y eso nos impedía resolver temas de enorme trascendencia, como el del corralito. Era un tema central para los argentinos y no podíamos avanzar.

- ¿Cuál era el clima social en ese momento?

Muy complicado. Cuando ingresé, ni siquiera se podía entrar al edificio de la Corte. Me acuerdo que fui con mi familia y me decían que me volviera, porque la gente tiraba piedras, había insultos constantes. Para quienes no lo recuerdan, esto fue entre 2004 y 2005, después de la crisis de 2001. En ese momento, se discutían los depósitos en dólares. Había una sentencia, el fallo Bustos, firmada por los jueces de entonces, como el doctor (Augusto César) Belluscio, la doctora (Elena) Highton de Nolasco y el doctor (Juan Carlos) Maqueda, que convalidaba la pesificación. Esa decisión implicaba una pérdida económica muy grande para mucha gente. La situación era crítica.

- ¿Eso demoró la resolución judicial?

Sí, muchísimo. El hecho de tener dos vacantes dificultaba el funcionamiento pleno de la Corte. Por eso fuimos al Congreso y se logró que se redujera la cantidad de miembros, ya que no se podían cubrir los cargos. Ese fue un problema. Después, con mucho esfuerzo, logramos resolver el tema del corralito con el fallo Massa, que trajo tranquilidad a la sociedad.

- Cuando asumió el presidente Macri, volvió a repetirse la situación.

Exactamente. Nuevamente éramos tres durante más de seis meses, hasta que ingresaron los doctores (Horacio) Rosatti y (Carlos) Rosenkrantz. Y ahora otra vez estamos tres, desde hace mucho tiempo.

- ¿Cómo impacta esa situación en el funcionamiento de la Corte?

Es muy grave. La Corte tiene un rol esencial en la estabilidad institucional del país. No puede estar desintegrada. Tiene que funcionar. Para eso, debe haber acuerdo político para designar a los jueces. La Justicia no puede estar paralizada por falta de consensos. Esto no se trata de nombres propios, sino del país.

- ¿Y cómo se logra resolverlo?

La dirigencia política debe comprender que ocupa un lugar para servir a la sociedad, no para librar batallas personales. El Ejecutivo y el Senado deben actuar. Yo, como juez de la Corte, no opino sobre candidatos, pero sí puedo decir que necesitamos una Corte completa. No es sano para la democracia que funcione con tres miembros durante tanto tiempo.

- ¿Este problema también se refleja en otros niveles del Poder Judicial?

Sí, es generalizado. Hay vacantes en juzgados federales, en cámaras, en fiscalías. Esto genera demoras, ineficiencia y desconfianza de la sociedad en la justicia. Y sin justicia, no hay paz social. La gente necesita confiar en que va a recibir una respuesta.

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- Usted también mencionó la necesidad de una policía judicial. ¿Qué otras reformas estructurales considera urgentes?

Necesitamos una reforma profunda del sistema judicial. Primero, procesos más ágiles y adaptados a los problemas cotidianos. Segundo, jueces de cercanía, como los jueces de paz. Tercero, una policía de investigación propia del Poder Judicial, para que las causas no fracasen desde el inicio. Cuarto, autonomía presupuestaria: no puede haber independencia judicial si el presupuesto depende de otro poder. Y quinto, una carrera judicial sólida y transparente, que garantice que los jueces accedan por mérito, no por arreglos políticos.

- ¿Cree que la desconexión entre las instituciones y la sociedad está en su punto más crítico?

Sí, estamos en un fin de ciclo institucional. Las instituciones están discutiendo entre ellas mientras la sociedad enfrenta problemas gravísimos todos los días. La dirigencia perdió el foco. Debe volver a hablar de cómo mejorar la vida cotidiana: que la gente pueda trabajar, formar una familia, vivir segura, tener justicia. Si las instituciones no se ocupan de eso, pierden legitimidad.

- ¿Y cómo se revierte esa situación?

Con un cambio cultural profundo. Se necesita una dirigencia que escuche, que actúe con humildad, y con instituciones que se reformen para estar al servicio de la sociedad. Es posible, pero requiere grandeza, voluntad y responsabilidad.

- Usted ha manifestado disidencias en algunos fallos. ¿Podría mencionar algún ejemplo?

Sí, por ejemplo, no estoy de acuerdo con que la Corte integre el Consejo de la Magistratura. Esa fue siempre una oposición histórica. Cuando ingresé, el doctor Petracchi había logrado que la Corte se apartara del Consejo y pidió que no se la incluyera en la ley. En 2014 tuvimos la oportunidad de declarar su inconstitucionalidad. Discutimos el tema en la Corte y coincidimos en que no era conveniente que la Corte lo integrara. Yo mantuve esa posición en el último fallo. No es una cuestión personal, es una postura de principios.

- También hubo una discusión pública sobre los concursos.

Exacto. Yo creo que la Corte debe ser transparente y convocar a concursos, sobre todo en cargos que equivalen a jueces de Cámara. No podemos designar a alguien sin concurso cuando hay personas que llevan seis años concursando. Eso no está bien. Son principios que uno debe sostener, incluso si eso implica disentir con colegas. Si no, se termina formando una cofradía. La transparencia lo exige.

- ¿Cómo es hoy el funcionamiento interno de la Corte?

Hoy trabajamos bien. Tenemos reuniones semanales, fallos que en su mayoría se dictan por unanimidad. Hay diálogo permanente y debates de principios. Yo creo que uno debe decir lo que piensa, escribirlo, firmarlo y hacerse responsable. Pero no hay conflictos personales.

- Este programa tiene una tradición establecida: pedirle al entrevistado que recomiende un libro. No podemos cambiarla, aunque usted sea miembro de la Corte.

Me parece muy bien. Soy un gran lector, así que podría recomendar muchos. Pero creo que los argentinos debemos leer siempre a Jorge Luis Borges. Es impresionante ver cómo lo citan todos los filósofos del mundo contemporáneo. No valoramos lo que tenemos. Borges representa una universalidad argentina increíble. Especialmente los jóvenes, que a veces lo ven como algo lejano, deberían acercarse a su obra.

- ¿Algún otro autor que recomiende?

Sí, en el plano histórico, recomiendo a Niall Ferguson. Es un gran historiador, aunque con algunas controversias, como todos. Su libro "The Square and the Tower" —La Plaza y la Torre— es muy interesante. Analiza cómo, a lo largo de la historia, hubo períodos de orden jerárquico y períodos de redes. Es útil para entender la actualidad. Hoy hay una crisis de jerarquías y el mundo funciona en redes, como las redes sociales o de comunicación. Ese libro ayuda a comprender mejor el presente.

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Entrevista de Sergio Suppo.